НАШЕ ИНТЕРВЬЮ
Интервьюер
Банщиков Александр Витальевич
Ведущий рубрики «Наше интервью»
в теоретическом журнале «Credo new»
E-mail: alex.bansh00@gmail.com
Интервьюируемый
Проволович Татьяна Олеговна
Кандидат философских наук
Старший преподаватель кафедры
философии и методологии науки
философского факультета МГУ им. Ломоносова
E-mail: tatiana.provolovich@gmail.com
ПРОБЛЕМА СОЗНАНИЯ В ЕСТЕСТВЕННЫХ НАУКАХ
А.Б.: Здравствуйте, Татьяна Олеговна! Благодарю, что нашли время для нашей с Вами беседы.
Т.П.: Благодарю Вас за приглашение!
А.Б.: Тема, который Вы занимаетесь, проблема сознания, человечество волнует с незапамятных времен. М.К. Мамардашвили[1] писал: «Как люди мы о сознании знаем все, а как ученые – ничего». Некоторые ученые называют проблему сознания «трудной» или даже «проклятой». Физиолог Э.Г. Дюбуа-Реймон[2] отвечает на вопрос о происхождении сознания так: «не знаем и никогда не узнаем». Очень оптимистично! Было бы интересно узнать, чем обусловлен Ваш интерес к такой сложной, загадочной и, может даже, неразрешимой проблеме? Свидетельствует ли это гносеологическом оптимизме? Как вам не страшно лезть в ту область знания, в которой лучшие умы человечества тысячелетиями ломали головы, а ответа так и не нашли?
Т.П.: Моя заинтересованность проблемой сознания связана с личной биографией. В своей время, когда я была еще студенткой 3 и 4 курса бакалавриата, я заинтересовалась лекциями заведующего кафедрой истории зарубежной философии Васильева Вадима Валерьевича[3] по философии сознания и параллельно я заинтересовалась философскими проблемами квантовой механики. И когда я пришла к заведующему кафедрой истории зарубежной философии, сказала, что мне интересны эти две темы, но не знаю, чем бы я хотела заниматься, он сказал: «Татьяна Олеговна, не проблема, вообще-то есть квантовые теории сознания!». С этого началось мое погружение. Сначала я погрузилась в философские проблемы квантовой механики, я ходила специально заниматься на физический факультет, когда была студенткой магистратуры, потом стала ходить еще на биофак, исследовать нейрофизиологические подходы. И так вот, постепенно погружаясь не только в философские, но философско-научные методологические проблемы я все глубже-глубже «тонула», с одной стороны, с другой стороны, можно сказать, интерес только сильнее разгорался. И уже когда я выбирала тему кандидатской диссертации, мы договорились с научным руководителем оставить эту тему, но рассматривать ее со стороны методологии науки, а не аналитической философии. Как попытка посмотреть, что же твориться в естественно-научных подходах. Результатом была (и есть) – моя кандидатская диссертация. Но я с Вами согласна. Пока общенаучного решения проблемы сознания не предвидится. И даже пока невозможно определить, где бы оно могло быть. Да, проблема очень сложная и пока не разрешима.
А.Б.: Но как Вы полагаете, проблема сознания не разрешима ввиду каких-то технических ограничений, просто пока техника не дошла, или она в принципе не разрешима?
Т.П.: Вы знаете, я, как философ, сначала занимала очень крайние позиции, но в процессе подготовки кандидатской диссертации я выступала не только и не столько у философов. Я общалась с психологами, с биологами, у меня есть открытая лекция, которую я читала не профессиональным исследователям. И каждый раз, когда я выступала не перед профессионалами, я понимала, что занять крайнюю позицию – это значит не сделать ничего. Нужно прояснить в чем проблема. И результатом моего исследования являлось обозначение специфики проблемы. Если мы с Вами сейчас не берем чисто философские подходы, а естественно-научные подходы, то их главная проблема заключается в том, что тот способ представления сознания, который есть в естественных науках, пока не позволяет дать удовлетворяющее определение сознания, которое бы приняли большая часть ученых и даже философов. Та методологическая рамка, которая есть в естественных науках, изначально ограничивает исследователей. Получается, что сознание превращается в «отдельные аспекты» и каждый исследователь естественно-научной области занимается не изучением сознания, а отдельным аспектом: памятью, вниманием, восприятием, зрением… Обозначает какие-то отдельные аспекты психики как сознание, что сознанием, на самом деле, не является. По чему же не является? А по одной простой причине: к сожалению, ученый из естественно-научных дисциплин обычно достаточно плохо или вообще не знаком с философским дискурсом. Как Вы сказали, в философии проблема сознания одна из центральных, начиная как минимум с Декарта, как максимум – с древней Греции. Она очень разработанная! А естественно-научные ученые, когда подходят к проблеме сознания, они исходят из своей узкой области. Вот человек занимается памятью и ему кажется, что сознание – это про память. Человек занимается зрением, зрительным восприятием – ему кажется, что сознание активируется тогда, когда человеку поступают зрительные сигналы. В результате того, что они не знакомы с разработанностью проблемы в философии, они всегда начинают как бы «с нуля». А что значит с нуля? Я бы сказала, что это проблема не только нейро-исследователей, а вообще проблема науки, они изначально не дают понимание объекта. Об этом еще Дж. Сёрл[4] писал, что проблема исследований сознания заключается в том, что сознание дано каждому, у каждого есть доступ к собственному сознанию и нам всем кажется, что это просто. Зачем нам что-то определять, если мы все к этому имеем доступ? Получается, что естественно-научные исследователи, которые не знакомы с историей философии, с историей проблемы сознания, изначально подразумевают что «я же знаком с собственным сознанием». У него есть собственное «предпонимание» того, кто такое сознание, он с этого предпонимания стартует и соединяет свое предпонимани с теми научными исследованиями, которые он ведет. В результате получается какой-то гибрид из его собственного понимания сознания и конкретной узкой области. Если мы берем одну из самых распространенных сейчас теорий сознания – теория нейронного глобального рабочего пространства С. Деана[5], французского нейро-исследователя, то у него сознание отождествляется с вниманием, зрительным восприятием. Если мы берем исследователей, которые занимаются патологиями, Д. Свааб[6] это очень любит, бывший директор Нидерландского института головного мозга, то исследует сознание через патологии мозга. Каждый притягивает понимание сознания к собственной конкретной узкой дисциплине. И когда мы пытаемся соединить эти понимания, они не соединяются. Я уж молчу про квантовые подходы, которые в принципе не совсем про это.
А.Б.: Получается такая анекдотическая ситуация, когда ключи ищут не там, где они упали, а там, где светло. Кто во что горазд.
Т.П.: Да-да, совершенно верно!
А.Б.: Хочу обратиться к Вашей диссертации, которую я конечно же прочитал. Вы там отождествляете проблему «сознание-тело» (mind-body problem) и «сознание-мозг» (mind-brain problem). Не до конца понятно, на каком основании делается такое отождествление двух проблем? Ведь проблема «сознание-тело» шире, чем «сознание-мозг». Более того, активно развивается направление в когнитивной науке – «воплощенного познания» или «Embodied cognition». Т.е. функции познания, а сознание связывают непосредственно с познанием, перестали отождествлять исключительно с мозгом, а распространяют на все тело.
Т.П.: У меня тема достаточно широкая и сложная – «Методологический анализ естественно-научных подходов к исследованию сознания». Но самое большое замечание, которое, к сожалению, не устранимо, что я рассматриваю только аналитических философов, не смотрела континентальную традицию. Это, можно сказать, некоторое упущение. Но поскольку у меня диссертация не по истории философии, а по философии науки и техники, потому моей задачей было обозначить просто общие рамки. Я пыталась показать, как проблему сознания понимают в естественно-научных дисциплинах. Если мы берем с Вами нейронауки, то изначально, понимание mind-body problem, с развитием аппаратов считывания мозговой активности, трансформировалось в mind-brain problem. Большинство современных исследований сосредоточено на изучении мозга. Да, конечно, сейчас есть множество исследований, которые изучают протосознание у живых существ, даже у насекомых. Я слушала лекцию нейропсихоаналитика, где сознание связывают не с корой головного мозга, а с более древними отделами мозга. Да, есть эти направления. Но я старалась брать самые магистральные, потому что теорий очень много, они очень разносторонние, но, грубо говоря, если свести к чему-то одному, то центральным направлением будет mind-brain problem.
А.Б.: Если конкретизировать mind-brain problem, то в своей работе, как препятствие для экспериментального изучения сознания вы приводите «невозможность изучения отдельного, изолированного от сети нейрона или всей нейронной сети с момента зачатия и до смерти человека». Однако, лично для меня осталось неочевидным, как подобная скрупулёзность, если она когда-нибудь будет технически достижима, поможет с разрешением психофизической проблемы (mind-brain problem).
Т.П.: Если мы с Вами обратится к работам или лекциям нейробиологов, вот я в свое время ходила на биофак на лекции к К. В. Анохину[7], лет пять назад он был более радикален, то услышим примерно следующее: «Вот, никакой «трудной» проблемы сознания нет, есть проблемы несовершенства технических устройств. Вот сейчас мы научимся считывать информацию с каждого отдела, с группы, с конкретного нейрона и тогда мы разрешим психофизическую проблему». Я, как философ, понимаю, что это вообще невозможно, или это пока невозможно (я стараюсь помягче говорить), для меня это очевидно. Но как исследователь я не могу это постулировать как очевидность. Это надо прояснить, а прояснение – это результат моей работы. Главная задача – показать, почему так. Исследование зрения, слуха – это все прекрасно. Но это не исследования сознания. Мы можем пытаться считывать информацию с нейронов, но это ничего не говорит о том, что такое сознание, как оно работает, как оно связано с человеком, с мозгом.
А.Б.: Если я правильно понял, то mind-brain problem – это проблема не техническая, а концептуальная. То есть бессмысленно разбирать мозг на нейроны, если мы вообще не знаем, что ищем?
Т.П.: Я бы не сказала, что это бессмысленно. Это очень важно, но решение кроится не в практическом аспекте. Mind-brain problem – это теоретическая, фундаментальная проблема. А изучение отдельных нейрофизиологических аспектов ничего нам не говорит о том, что такое сознание. Так же как исследования, например, сердца, ничего не говорят о том, что значит «чувствовать себя здоровым», что такое здоровье и т.д. Это разные уровни рассмотрения. Отдельные физиологические процессы, нейробиологические данные сами по себе ничего нам не говорят. Самое главное – это интерпретация. Научный уровень – это не уровень данных, это уровень абстракций. К сожалению, во многих дисциплинах нет этого понимания.
А.Б.: На сколько я понимаю, сейчас есть попытки вывести теорию из эмпирики. Эта попытка оправдана, или сначала необходимо выработать какое-то преставление о сознание и затем это представление верифицировать на опыте?
Т.П.: Я считаю, что это должен быть поступательно-синтезированный процесс. Предыдущая история философии показала, что только теоретический подход не подходит, все предыдущие философские, исключительно теоретические подходы не предоставили удовлетворяющее решение, но другая крайность – физикалисткие подходы, нам тоже ничего не дают. Известный эксперимент Либета[8], если помните, поводу того что якобы свободы воли нет, потому что сознательная реакция запаздывает по отношению к мозговой активности – это просто факт. У нас есть просто констатация запаздывания, но именно наша интерпретация этого события может что-то объяснить, показать, описать и т.д. Необходим синтез прикладных аспектов и теоретических. Нужна взаимодополняющая работа ученых и философов.
А.Б.: А такая взаимодополняющая работа сейчас проходит?
Т.П.: Проходить она может как угодно. Вопрос о результатах. Знаете, как говорят: «Отрицательный результат – тоже результат». Работа есть, но насколько результат этой работы удовлетворительный – это уже другой вопрос.
А.Б.: Я вас понял. Вы пишите, что развитие экспериментальных практик в науке о мозге привело к вовлечению «сознания» в область экспериментальной науки. Это утверждение кажется не совсем корректным. Ведь экспериментальные исследования сознания были еще задолго до бурного развития нейронаук. Не беря во внимание широко используемый философами «умственный эксперимент», тот же В. Вундт, например, занимался экспериментальным изучением сознания без всякого МРТ, ЭЭГ и пр., что не мешало строить психологию по канонам естественных наук. Вы зачем-то отождествляете «эксперименты» с «нейро-экспериментами».
Т.П.: Я брала самые последние теории. Для меня было важно показать, что существенным, я бы даже сказала кардинальным отличием современных исследований заключается в том, что они претендуют на прямой доступ к объекту. Если мы с Вами берем предыдущие эксперименты, в первую очередь психологические, то они были опосредованы наблюдением за поведением или за какими-то поведенческими реакциями. То есть это косвенное наблюдение за сознанием, связанное с тем, как мы интерпретируем поведение. Современные нейро-исследователи говорят, что они исследуют сознание, потому что работают напрямую с мозгом: не нужно поведение, не нужны интроспективные данные, нам объект изучения дан непосредственно. Они этого не прописывают, но подразумевают, что мозг – это и есть сознание.
А.Б.: Подождите! Насколько мне известно, сами нейро-ученые говорят, что сознание – это продукт деятельности мозга. Но мы же с Вами прекрасно понимаем, что продукт деятельности мозга не тождественен самому мозгу. Как-то я эту логику не понимаю…
Т.П.: Смотрите: мозг работает и выдает результат – вы видите изображение, вы слышите звук. Раз это результат деятельности мозга, значит сознание – в мозге. Дж. Сёрл, в конце двадцатого века, в своей главной работе писал, что над нами, пока еще, довлеет картезианская парадигма. Что мы пока еще мыслим проблему сознания как противопоставление сознания и чего-то физического – тело, мозг – не важно. Он говорит, что нам надо отказаться от этой дихотомии, она нас уводит от решения, а нужно принять какую-то новую парадигму. Вот «новое» пока еще не пришло. Поскольку нейробиологические исследователи работают с мозговой тканью, с физической структурой, они подразумевают, что вот этот физический объект является носителем сознания и этот носитель не существует отдельно и независимо от сознания, он напрямую сопряжен. Я в своей работе пишу, но это не мое открытие, что естественно-научные исследователи подразумевают, что есть жесткая каузальная связь мозг – сознание, сознание – это просто следствие мозга. А философские подходы показывают, что иногда (лишь иногда!) бывает корреляционная связь и она неоднозначна. Иногда, вроде бы, сознание является возбуждением некоторых отделов. Но в нейрофизиологических подходах подразумевается, что сознание – это и есть мозг.
А.Б.: Мне вспоминается изречение Архиепископа Луки[9], который был также доктором медицинских наук и оперировал на мозге. У него спрашивают: «Как вы можете, прооперировав столько мозгов, верить в Бога, которого никогда не видели?». На что он ответил: «Мыслей в мозгу я тоже не видел, но это не значит, что их нет». И вот отечественный философ, Д.И. Дубровский[10], говорит, что сознание к мозгу относится также, как информация к диску на нем записанному. На мой взгляд кажется странным, пытаться изучать содержимое компакт диска, не вставляя его в дисковод, а изучая непосредственно сам диск. Но это, на сколько я понимаю, тренд нейронаук.
Т.П.: Это и тренд, и главная проблема. Вы обозначили как раз главную особенность естественно-научных дисциплин: они отождествляют что-то с сознанием и начинают исследовать это «чего-то». Да, есть информационные подходы, это не только Д.И. Дубровский, самый известный представить – Д. Тонони[11] представляет сознание как информацию и полагает, что если мы исследуем информационный процесс, то поймем сознание. Если понимать под сознанием – мозг, то, соответственно, нужно исследовать отдельные нейроны, группы нейронов, нейромедиаторы и пр. – мы все поймем. Каждый раз происходит некоторая редукция, определенное отождествление. Те подходы, которые я отобрала для анализа, мне кажутся достаточными (хотя, конечно же, это не полный список), по той простой причине, что все крутится вокруг одного. Поскольку моя работа философская, моя задача была выявить общее направление, общий тренд, общий вектор. Кардинально нового решения, о котором просят философы, тот же Д. Чалмерс[12] и другие самые современные исследователи, пока не наблюдается.
А.Б.: У меня, кстати, есть вопрос относительно выбора теорий, которые вы обозреваете. Я понимаю, что объем работы ограничен и из всего многообразия авторов надо было кого-то выбрать. Поэтому, например, я вполне себе допускаю, что можно было опустить работы Выготского, Лурии, Леонтьева, Рубинштейна – это уже вошедшие в учебники классики. Но ведь в отечественной науке есть современные, а главное – оригинальные работы В.Ф. Петренко, В.М. Аллахвердова, А.Ю. Агафонова и др. Почему в своей работе Вы рассматриваете преимущественно западные теории и концепции сознания? Вы иногда, конечно, ссылаетесь, то на Дубровского, то на еще каких-то отечественных философов, но отечественные психологи, насколько я это заметил, остаются как-то за бортом.
Т.П.: У меня даже зарубежных авторов приведен весьма узкий круг, по причине того, что у меня не было задачи философский дискурс провести. По поводу того, что я не рассматриваю авторов из других дисциплин. Я старалась выбрать самые влиятельные, самые разработанные подходы. Сёрл, Дубровский, Деннет[13] и т.д. – это те, кто повлияли на естественно-научных исследователей в самом широком смысле. Если естественно-научные исследователи хоть немного знакомы с философией сознания, то они знакомы с этими авторами. С точки зрения «общего тренда» – эти исследователи наиболее репрезентативны. Да, конечно, есть частные исследования отдельных ученых в нашей стране, в других странах (не только в англо-американских), но, к сожалению, их голос пока очень плохо слышен, и они не влияют на общее представление, общее понимание того, что такое сознание.
А.Б.: Правильно я понял, что вы рассматривали общемировые тренды исследования сознания?
Т.П.: Да, но в естественных науках.
А.Б.: А психология – это естественная наука?
Т.П.: Под психологией я подразумевала нейропсихологию как естественнонаучную дисциплину.
А.Б.: Только нейропсихология? Вот, например, В.М. Аллахвердов[14], петербургский ученый, профессор Санкт-Петербургского Университета, у него своя концепция сознания, которая едва ли опирается на какие-то нейро данные. Но работы у него сугубо экспериментальные. Он полагает психологию как самостоятельную науку, а коль это так, то она должна вырабатывать и самостоятельные законы, а не редуцировать психические процессы до деятельности нейронов. Методологический принцип Э. Шпрангера[15] – объяснять психическое через психическое. Это все еще естественнонаучный подход, или уже какой-то другой?
Т.П.: Это не строго естественнонаучных подход. Один из самых известных исследователей сознания, обозначивший тренд, который сейчас продолжается, – это Баарс[16] (чьи исследования продолжает Деан). Баарс (это не его открытие, но он это ярко обозначил) выделял три перспективы исследования чего-либо: от первого, второго и третьего лица. Говоря о естественных науках, мы подразумеваем, что они дают наиболее достоверное, точное знание, так как они напрямую работают с объектом – исследователь независим и не влияет на объект. И Баарс полагает, что главный недостаток психологических, философских подходов, которые исходят из психики как из ментального, то там всегда можно подключить перспективу от первого лица, мы всегда обращаемся к человеку и его интроспективным данным. Баарс говорит, что мы не можем им доверять, потому что они, уж простите за это слово, субъективно окрашены, потому что это не прямой доступ к объекту. Поэтому такие теории либо не учитываются, либо к ним очень пренебрежительное отношение. Идеал нейро-исследований и вообще естественнонаучных исследований заключается в том, чтобы вообще избавиться от интроспективных данных. Вот у нас есть сканирующее устройство, у нас есть мозг, мы получаем данные возбуждения на томографии – и вот мы точно знаем, о чем человек сейчас думает. Но это, к сожалению, невозможно. Есть совсем свежие исследования, показывающие, что для выполнения одних и тех же когнитивных операций, например, умножение или вычитание, у носителей разных культур возбуждаются разные отделы мозга. Эксперименты показывают, что из-за того, что культурный способ осуществления операции разный, поэтому возбуждаются разные отделы мозга. К сожалению, выборка пока маленькая, таких исследований очень мало, потому что они очень дорогие и сложные. Но, как я подразумеваю, возможно в этом направлении будет прорыв.
А.В.: Это ведь один из новейших направлений в нейронауке, так называемая «культурная нейронаука», в рамках которой мозг мыслится как «биоартефакт». Якобы мозг приобретает морфологические и функциональные особенности взаимодействуя с культурой. Это, как Вы полагаете, наиболее продуктивный способ изучения сознания?
Т.П.: Наиболее трендовые работы пытаются сознание редуцировать до мозга, условно соглашаясь с тем, что мозг – это пластичная и изменчивая структура, все равно ищут устойчивую нейрональную основу. Я же пытаюсь показать, что мы не можем однозначно сказать о том, как так та или иная когнитивная (сознательная) функция будет закреплена в мозге. Самые интересные для меня исследования – это касающиеся изучения таких культур, у которых представления о мире кардинально отличаются от западноевропейских. Есть, например, племена, у которых нет чувства числа – у них принципиально иная система исчисления, другая физическая система. Можем ли мы описывать их сознание таким образом, каким мы описываем сознание европейца, сознание представителя современной цивилизации? Это большая проблема! Мне кажется, что «копать» (простите за это примитивное слово) нужно в этом направлении, а не заниматься поиском «нейрона сознания» или какого-то отдельного полушария, в котором спрятано сознание (а такие исследования тоже есть!) – я не вижу в этом никакой продуктивности. Хотя такие исследования, к сожалению, до сих пор очень трендовые.
А.Б.: Правильно ли я уловил Вашу мысль: чтобы лучше понять сущность сознания, необходимо сравнить между собой отличающиеся сознания разных культур и то, что у них будет общего – будет являться «ядром» сознания? Это близко к тому, о чем Вы говорите?
Т.П.: Может быть. Не обязательно, что это будет что-то общее, но какие-то базовые принципы функционирования сознания… Я вот все время пишу, что сознание неразрывно связано с субъектом, что оно субъективно окрашено. И это и плюс, и минус. Это его главная черта и главное методологическое ограничение, потому что наука не исследует уникальные объекты. Задача науки – выявить общие, закономерные принципы. Когда наука сталкивается с уникальным объектом или с очень сильно субъективным, у нее возникают трудности. Будет ли какая-то общая «сущность» сознанием – не могу согласиться. Моя главная задача показать, что сознание связано с субъектом, но каким-то образом надо показать, что это за связь. Как мне кажется, самых главных научных и философских результатов можно ожидать от той теории, которая не опишет сознание, а которая опишет тип связи сознания с мозгом, личностью – не важно. Самое сложное в науке (и это касается не только сознания) – это объяснение типа связи между различными объектами. Именно в этой области, как мне кажется, нужно проводить исследования, а не просто более точно описывать объект. Хорошо, мы можем описать нейроны, но сможем ли мы точно описать сознание? У меня всегда вопрос, потому что сознание всегда тесно связано с субъектом. Может быть мы не будем уточнять, может быть нам показать тип связи? Почему это важно? Потому что, от типа связи зависит очень много. Во-первых, наше представление об устройстве мира, во-вторых, решение многих связанных проблем (медицинских, психологических и пр.). Тех проблем, решив которые мы сможем более корректно понимать, разрешать и помогать людям существовать, просто потому что мы будем правильно корректировать этот тип связи. Одна из главных частей моей диссертации построена на данных, полученных в результате патологий мозга. Мы пониманием, что из-за некоторых мозговых патологий страдает сознание и мы пытаемся помочь человеку продолжить жизнь: либо вернуть его в прежнее состояние, либо сделать так, чтобы он себя чувствовал не хуже. Может быть, чтобы человек себя чувствовал более-менее удовлетворительно, нам нужно понять тип связи и тогда мы сможем его менять, помогать, подстраивать этот тип связи под «нормальный». Я согласна, что это очень сложно, а конечный результат, наверно, и вовсе невозможен. Но тип связи – это наверно самое важное и не только для философии.
А.Б.: На сколько я помню из курса общей психологии, выделяют как правило два типа связи: «снизу-вверх» и «сверху-вниз» или «нисходящая» и «восходящая»: это либо мозг влияет на психику, либо психика влияет на мозг. Сейчас предполагается, что эти два типа связи работают одновременно.
Т.П.: Я тип связи понимаю совершенно иначе. Вы показываете, что есть связь между физиологией и ментальным, а мне интересно «что» это за связь: каузальная, корреляционная, морфологическая, супервентная. Вот что это за связь? Почему в одном случае у нас есть реакция, а в другом – нет? Каким образом одна реакция появляется, а вторая не появляется? Вопрос концептуально-теоретический. Да, исследования очень полезные, они уточняют отдельные реакции, но самое сложное – обобщить все эти данные. Если Вы вспомните работу Дж. С. Милля про индукцию. Главная проблема индукции – как из набора фактов делается обобщение, как совершается переход от неизвестного к известному. Эта пропасть в индукции до сих пор сохраняется, мы все случаи не можем посмотреть.
А.Б.: Что на счет разных пониманий сознания? Как Вы говорили, в узкоспециальных дисциплинах сознание редуцируют до того, до чего могут дотянуться – до бодрствования, восприятия, внимания и т.д. Современная аналитическая философия часто отождествляет сознание с субъективным опытом, квалиа. Соглашусь, что квалиативность – существенная характеристика сознания, но тождественна ли она сознанию?
Т.П.: Это важная характеристика, сознание связано с субъектом. Но сознание не уникально у каждого субъекта, есть общие аспекты. Нельзя сказать, что сознание – это исключительно что-то общее для всех, или что это нечто сугубо индивидуальное, субъективное. Иначе мы упремся в то, что это невозможно исследовать. Мол, у каждого свое сознание, каждый живет «в своем домике». Получается солипсизм.
А.Б.: Известный умственный эксперимент, предложенный Ф. Джексоном[17] «Комната Марии». Вот есть некая Мария, которая всю жизнь прожила в черно-белой комнате изучая физические свойства цвета. Про цвет она знает все, что можно знать. Узнает ли она что-то новая, если выйдет на улицу и получит субъективный опыт переживания цвета? Я всегда спорил с теми, кто апеллирует этим экспериментом что, мол, знание и опыт – это разные вещи. Но почему-то такое разделение обычно не делают. Даже Д. Деннет когда этот эксперимент критиковал, исходил из того, что если Мария узнает что-то новое выйдя на улицу, значит неверна изначальная посылка – она не знала «всего о цвете». Хотя, кажется, было бы более сущностно зайти с гносеологической позиции и показать, что речь идет вообще о разных вещах. Действительно ли существует не разделение знания и опыта?
Т.П.: Конечно! В своей диссертации я рассматриваю также и опыт синестезии. Я специально к нему обратилась как раз для этих целей. То, как синестет воспринимает мир – его опыт, это не знание. Он не знает цвет, он не знает музыку, но у него звуки «подсвечиваются». Вот что это? Да, мы это обозначаем как квалиа, но это и сознание, он так воспринимает мир. Конечно, мы может спорить что такое «знание», что такое «восприятие», но если не уходить в эти дебри, то их опыт показывает, что есть проблема. Слава Богу, как В. Рамачандран[18] пишет, мы к ним теперь не относимся как к шизофреникам. Синестезия – это теперь вариант широкой нормы.
А.Б.: Хотелось бы еще коснуться проблемы бессознательного. Во-первых, интересно было бы узнать, относится ли бессознательное к сознанию, или же это вообще какая-то другая структура?
Т.П.: Относится напрямую! Я вообще считаю, что это самое главное сейчас. Нам надо не сознание исследовать, нам надо исследовать бессознательное.
А.Б.: Вы предполагаете, что через бессознательное можно будет добраться до сознания?
Т.П.: Не добраться, но исследовать нужно. Мы не можем понять, что такое сознание не учитывая бессознательное, и не можем понять бессознательное, без учета сознания. Они очень тесно связаны.
А.Б.: Интересно, что в западной науке существует термин «когнитивное бессознательное», а в отечественной науке этот термин практически неизвестен. В минувшем 2022 году вышла крупная монография «The Cognitive Unconscious: The First Half Century» от живого классика этой области А. Ребера[19]. У нас же Ребера помнят исключительно по экспериментам 80-х годов, а сам термин «бессознательное» ассоциируется, в первую очередь, не с когнитивными процессами, а с Фрейдом и Юнгом.
Т.П.: Понимаете, о том, что такое сознание, мы можем хоть как-то договориться, так как имеем к нему прямой доступ. К сожалению, у бессознательного есть негативный шлейф, идущий от психоанализа, якобы это такая область, которая не поддается исследованию. Я же, простите, иду со стороны науки, естественной науки, которая понимает под бессознательным закрепленный результат сознательной деятельности. В области философии экономики сейчас этим занимаются: рациональное и иррациональное экономическое поведение; в области социальной нейрокогнитивной биологии. Мое сейчас главное исследование посвящено тому, чтобы проанализировать каким образом наши сознательные реакции закрепляются в бессознательном. Бессознательное, конечно, влияет на наше поведение, но не непредсказуемо, не стихийно. Для меня важно, чтобы наука признала, что большая часть жизнедеятельности связана с бессознательным, но само бессознательное – результат сознательной деятельности. Самый главный результат, к которому я хочу прийти – это показать, что то, что мы понимаем, как менталитет, то, что мы понимаем, как культуру, как социальные институты – как раз-таки и есть закрепление на индивидуальном уровне этого опыта. Что влияет на то, как институты закрепляются? Это важно! Почему это важно? Потому что это, может быть, позволит нам более полно и детально предсказать поведение людей в стрессовых, кризисных ситуациях. Тогда, когда мы не сознательно принимаем решения, а когда делаем это, вроде бы, автоматически, рефлекторно. Может быть «рефлекторность» – это, уж простите, когда-то «запомненная» сознательная реакция. Это, на самом деле, данные нейробиологии, это не я придумала. Например, Д. Леду[20] пишет, что в детстве он жил в Австралии и из-за того, что в Австралии много змей, у него закрепилась реакция отдергивать ногу, даже если в этой местности (а живет он теперь в Америке), змей нет. Для меня же важно показать, что не только моторные реакции являются бессознательными, но и множество других.
А.Б.: Татьяна Олеговна, правильно ли я Вас услышал: бессознательное может то и только то, что ранее было совершенно сознательно?
Т.П.: Да, для меня бессознательное – это то, что перешло из сознательного.
А.Б.: Но погодите, ведь для того, чтобы бессознательное что-то усвоило, оно должно обладать какими-то собственными характеристиками. Например, тот же Рамачандран пишет, что у нас появляется обобщенное представление о лице, как в детской песенке: «Точка, точка, запятая – вышла рожица смешная», благодаря тому, что мозг ребенка (а вернее было бы сказать «психика» или «бессознательное») накапливает статистику по всем ранее увиденным лицам, сравнивает их между собой и обобщает получившийся результат. Именно поэтому мы можем видеть лица в пятнах Роршеха, в облаках и пр. Но бессознательное же делает это до того, как ребенок освоит операции анализа, сравнения и обобщения сознательно. Получается, что способность к анализу и сбору статистики дана бессознательному изначально.
Т.П.: Тут Вы подошли к самой сложной проблеме, и я даже не знаю будет ли она разрешена. Это проблема внутриутробных исследований и исследований первых лет жизни. Мы не можем спросить внутриутробного существа и ребенка первых лет жизни, как он усваивает информацию. Мы вроде бы понимаем «снаружи», но вот детально мы не можем узнать. Исходя из того, что Вы сказали – в процессе опыта происходит отбор. Эта бессознательность, все равно, как-то вырабатывается. А вот почему происходит именно такой отбор – тут нет ответа. И репрезентативных исследований нет. Как мы их проверить то можем? Даже если мы засунем ребенка в томограф – это нам ничего не даст.
А.Б.: Ноам Хомский[21] пытался разрешить проблему бессознательного в частности усвоения языка, через введение теории генеративной грамматики. Якобы, в мозгу или генах уже заложено знание о базовых грамматических структурах. Но этот подход ничего не дал.
Т.П.: Об этом я и говорю! Казалось бы, есть теория. Потом – бац! Черный лебедь[22].
А.Б.: Правильно ли я слышу, что проблема бессознательного кажется Вам куда страшнее и менее разработанной, чем проблема сознания?
Т.П.: Не страшнее, но менее разработанной, да.
А.Б.: А Вам не страшно заниматься не разработанной областью?
Т.П.: Наоборот! Я всю жизнь иду туда, где не разработано. Я делаю только то, что я не умею. Если я что-то умею хорошо делать, то мне это делать скучно. Я когда-то пошла в квантовую механику, хотя все крутили у виска, но только там, где что-то не известно, мне интересно.
А.Б.: Хочу взять Ваши слова как эпиграф, как девиз для будущих поколений исследователей. На этом наше интервью можно завершать. Благодарю, что уделили нам время!
Т.П.: Благодарю Вас за интерес! Я считаю, это очень важное дело. Когда встречаются исследователи из разных дисциплин и пытаются друг друга понять – это очень ценно.
[1] Мамардашвили Мераб Константинович (1930-1990). Советский философ, доктор философских наук, профессор.
[2] Дюбуа-Реймон Эмиль Генрих (1818-1896). Немецкий физиолог и философ швейцарского происхождения; член Королевской Прусской академии наук, член Лондонского королевского общества, иностранный член-корреспондент Петербургской АН.
[3] Васильев Вадим Валерьевич (1969). Доктор философских наук, профессор, член-корреспондент РАН. Сооснователь, член учёного совета «Московского центра исследований сознания» при философском факультете МГУ имени М. В. Ломоносова.
[4] Сёрл Джон Роджерс (1932). Американский философ, профессор Калифорнийского университета в Беркли, член Американского философского общества.
[5] Деан Станистав (1965). Французский нейробиолог, когнитивист, профессор кафедры экспериментальной когнитивной психологии в Коллеж де Франс.
[6] Свааб Дик (1944). Нидерландский нейробиолог, профессор Амстердамского университета
[7] Анохин Константин Владимирович (1957). Российский нейробиолог, доктор медицинских наук, профессор, академик РАН. Директор Института перспективных исследований мозга МГУ имени М. В. Ломоносова, заведующий лабораторией нейробиологии памяти НИИ нормальной физиологии имени П. К. Анохина
[8] Либет Бенджамин (1916 – 2007). Американский нейробиолог, работал на факультете физиологии Калифорнийского университета в Сан-Франциско. Известен по эксперименту изучающем свободу воли, проведенный в 1983 году.
[9] Войно-Ясенецкий Валентин Феликсович (Архиепископ Лука) (1877-1961). Российский и советский религиозный деятель, врач-хирург, доктор медицины, доктор богословия, профессор.
[10] Дубровский Давид Израилевич (1929). Советский и российский философ, доктор философских наук, профессор, специалист в области аналитической философии сознания.
[11] Тонони Джулио (1960). Итальянский невролог и психиатр, профессор кафедры медицины сна имени Дэвида П. Уайта, а также почетный профессор кафедры науки о сознании в Университете Висконсина. Наиболее известен своей Интегрированной теорией информации (IIT), математической теорией сознания, которую он предложил с 2004 году.
[12] Чалмерс Дэвид (1966). Австралийский философ, когнитивист, профессор философии и нейрологии в Нью-Йоркском университете, а также содиректор Центра разума, мозга и сознания Нью-Йоркского.
[13] Деннет Дэниел (1942). Американский философ и когнитивист, профессор философии и содиректор Центра когнитивных исследований Университета Тафтса.
[14] Аллахвердов Виктор Михайлович (1946). Российский психолог, доктор психологических наук, профессор, автор теории сознания «психологика».
[15] Шпрангер Эдуард (1882-1963). Немецкий философ жизни, психолог, педагог, автор «понимающей психологии».
[16] Баарс Бернард (1946). Профессор психологии, научный сотрудник в области теоретической нейробиологии в Институте нейробиологии в Сан-Диего (Калифорния), известен как создатель глобальной теории рабочего пространства, теории человеческой когнитивной архитектуры и сознания.
[17] Джексон Фрэнк (1943). Австралийский философ и почетный профессор школы философии Австралийского национального университета.
[18] Рамачандран Вилейанур (1951). Индийский невролог, психолог, доктор медицины, директор Исследовательского центра высшей нервной деятельности, профессор психологии и нейрофизиологии Калифорнийского университета (Сан-Диего).
[19] Ребер Артур (1940). Американский когнитивный психолог, известен благодаря введению понятия имплицитного научения.
[20] Леду Джозеф (1949). Американский нейробиолог, чьи исследования в основном сосредоточены на схемах выживания, включая их влияние на такие эмоции, как страх и беспокойство, профессор естественных наук имени Генри и Люси Мозес в Нью-Йоркском университете и директор Института эмоционального мозга.
[21] Хомский Ноам (1928). Американский лингвист, политический публицист, философ и теоретик. Профессор лингвистики Массачусетского технологического института.
[22] «Черный лебедь» – термин, введенный Нассимом Талебом, обозначающий непредсказуемое событие.
